Massimo Bugani e la piattaforma Rousseau: un esperimento democratico
Democracy Innovators Podcast - ITA | 2026-02-19 | 55:03
Max Bugani, co-fondatore della Piattaforma Rousseau, riflette su partecipazione digitale, decisioni politiche, limiti e potenzialità delle piattaforme di democrazia partecipativa.
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Transcript
Speaker 0
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Benvenuti su un altro episodio del podcast Democragrass Innovators. Diamo il benvenuto a Massimo Bugani che è stato tra I fondatori della piattaforma russo. Va beh, innanzitutto volevo ringraziarti per il tuo tempo.
Speaker 1
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Grazie a voi. Grazie a voi. Ci mancherebbe.
Speaker 0
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Diciamo diverse domande riguardo a questa diciamo quello che ormai di quanti anni fa si parla di
Speaker 1
0:37 – 0:41
La piattaforma Rousseau
Speaker 0
1:11 – 1:22
1º mi dicevi che diciamo la tua parte non era quella legata al, come dire, al funzionamento tecnico, ma più una parte non so più politica, non so come descriveressi.
Speaker 1
1:45 – 4:26
E nella dare suggerimenti e indicazione per quella che poteva essere l'utilità politica della piattaforma, paesi esteri o da comuni dove magari non c'erano membri dei 5 Stelle oppure condivisione di atti prodotti dai 5 Stelle per semplificare il lavoro di altri che potevano copiare un lavoro già fatto e declinarlo solo per il proprio comune le call to action quindi come invitare le persone a fare attività, a organizzarsi sul territorio poi invece c'era la parte di votazioni su tematiche, la parte di proposte di legge e invece quella delle votazioni, degli iscritti, quella non competeva a me, però era parte fondamentale perché ovviamente su quella piattaforma si concentrava l'attività politica del Movimento 5 Stelle e comunque veniva ingaggiata in tutti I momenti più importanti. Quindi c'era una vita della piattaforma diciamo a giri costanti durante tutto l'anno che forniva comunque supporto politico a una forza politica che non aveva sedi, non aveva segretari di partito, non aveva sponsor, non aveva circoli e quindi dava quel supporto lì in ogni momento. In più c'erano I momenti quelli che diventavano più importanti a livello mediatico hanno quelli delle scelte, delle votazioni su varie tematiche.
Speaker 0
4:30 – 4:39
E volevo che siamo appunto a distanza cose di alcuni anni, 2º te cosa, diciamo le 2 domande, cosa funzionato e cosa non funzionato?
Speaker 1
4:41 – 11:17
Allora io ho rammarico di non aver visto la piattaforma in funzione con Gianroberto Casaleggio in vita, perché l'autorevolezza della persona che aveva ideato fondamentalmente il movimento 5 stelle e la sua modalità di azione che non poteva trascendere dalla partecipazione diretta dei cittadini era fondamentale per garantire una linea, una visione e un'alta percentuale di condivisione all'interno del movimento delle scelte che venivano prese. Cioè era una persona talmente autorevole, talmente riconosciuta, talmente colta che aveva dal 2005 quando nascono I meetup fino arrivare al 2016 quando purtroppo ci lasciato aveva avuto un ruolo fondamentale, aveva costruito un percorso che si basava molto sulla sua credibilità e la sua forza nei confronti degli iscritti, degli eletti, la sua presenza. Quindi quando mi dici cosa non funzionato Rousseau va in funzione, diventa di supporto per una forza che poi 2 anni dopo va al governo in un momento in cui all'interno del Movimento 5 Stelle c'erano già varie sommosse, e discussioni tensioni su molte tematiche e un perimetro culturale politico di scelte di visioni non ben definito quindi in questo contesto si finisce dentro anche Rousseau per cui a molti anche parlamentari non piaceva avere Rousseau, vivevano come una specie di controllo, non piaceva il doverlo finanziare perché comunque non prendendo finanziamenti pubblici, non avendo sponsor privati, anche la piattaforma viveva sulle spalle delle donazioni che facevano gli eletti un po' spontaneamente, un po' spontaneamente e che facevano gli iscritti. Quindi nel momento in cui, ma anche la figura di Gianroberto, queste fibrillazioni interne del movimento portavano anche ad avere delle discussioni su Rousseau date semplicemente dal fatto di chi scelto che deve essere il tal senatore a fare il corso di e-learning su Rousseau per un particolare atto, per spiegare come funzionano I consigli comunali o regionali e quindi se me, io non pago, io non lo finanzio. Quindi questo è stato un po' 2º me la fragilità maggiore, nel senso che non abbiamo avuto il sostegno interno che pensavamo di avere, perché per anni la rete, la partecipazione diretta dei cittadini, le proposte dei cittadini erano state il fulcro. Invece, soprattutto una volta arrivati al governo questa cosa veniva vista da molti con fastidio e non c'era più una voce autorevole che dicesse questa è la strada del movimento e se si sposano I principi del movimento questa è una delle prime cose da accettare. Invece la cosa che funzionato 2º me tantissimo è che è stata il 1º grande esperimento internazionale in cui I cittadini, gli iscritti di una forza politica, hanno veramente inciso su scelte fondamentali della forza politica, come decidere se partecipare o meno all'ingresso in alcuni governi che si sono creati. Quelli sono stati I voti più eclatanti, ma tutte le altre votazioni comunque erano sempre per prendere decisioni fondamentali per il movimento che non le prendeva chiudendosi in una stanza con il segretario di partito, con 4 come si dice sempre il Cerchio Magico, 4 componenti del cerchio magico del segretario di partito che decidono, avendo sentito un po' di referenti territoriali, quale strada prendere. No, lì si discuteva, si discuteva fisicamente in presenza e in rete sulla piattaforma e poi si votava e si facevano esprimere gli iscritti. Qualcosa a mio avviso di straordinario e che doveva essere assolutamente caldeggiato e sponsorizzato e sempre più utilizzato. I risultati erano evidenti perché l'iscritto si sentiva veramente responsabilizzato, si sentiva veramente ingaggiato. Io mi ricordo ancora I primi che fecero proposte di legge libere che poi mettemmo al voto. Ricordo la 1º volta, mi sembrano 98 proposte di legge che venivano da liberi cittadini, e mi ricordo il 1º che poi incontrò I parlamentari, la camera al senato e che vide depositato un disegno di legge, di proposta che poi venne votato dal Parlamento, da Camera e Senato, nelle 2 Camere e quasi non ci poteva credere. E il percorso era stato di scegliete fra queste 98 proposte quale devono avere la priorità, quale 2º voi è più importante, ne rimasero 5, 5 quella che deve per 1º, venne scelta quella per 1º e per me quei momenti lì erano esaltanti. Era veramente il coronamento di un sogno mio, ma anche mi sentivo di tenere in vita il pensiero di Gianroberto Casaleggio e di dimostrare che si poteva fare e che si poteva avere una forza politica davvero che faceva le liste, I candidati, che prendeva scelte politiche facendo votare gli iscritti. Cosa assolutamente rivoluzionaria
Speaker 0
11:20 – 11:39
Che poi erano tanti, nel senso appunto mi ricordo che ci saranno magari critiche perché si diceva che erano pochi magari rispetto a tutto l'elettorato non so dei 5 Stelle però comunque erano un numero considerevole considerando cioè che le piattaforme di partecipazione civica spesso si ritrovano ad avere pochi
Speaker 1
11:40 – 14:36
Assolutamente! No, io mi ricordo che venivano mediamente anche davanti a Pensate, ci sono 170000 iscritti e su questa votazione hanno votato solo 54000. Hanno votato quelli che conoscevano il tema e volevano votare e volevano incidere su quel tema specifico. Oppure le critiche ci sono volute più di 2 ore per votare quando per primi facevamo fare una votazione senza dover fare code dove votavano 54000 persone, molte provavano appena si apriva simultaneamente, le piattaforme un po' singlefavano, ma io dicevo tutti pensate ai siti che vendono biglietti per I concerti che vanno in blocco quando devono vendere 50000 biglietti che sono 50000 biglietti uguali mentre noi avevamo le divisioni territoriali la scelta quindi erano votazioni che moltiplicavano tantissimo la complessità della votazione perché magari dovevi votare per le regionali, aprivi il voto quel giorno lì, erano su sei-sette regioni, ma dove c'erano le persone residenti nei vari comuni che dovevano entrare, dovevano poter votare solo per quella sezione, per quella circoscrizione, per l'area di residenza che si potevano candidare solo nella loro area. Quindi un livello di complessità informatica non sono informatico ma lo capisce chiunque che era enorme eppure anche I siti di vendita di biglietti per la partita per il concerto si bloccano quando c'è grande afflusso ma 6 comodamente seduto in ufficio sul divano e ritenterai successivamente. Invece veniva presa questa come pensate come stanno manipolando? Ci sono volute più di 2 ore per riuscire a votare e sinceramente mi facevano il suo Rimet, cioè capire che un po' c'era malafede, ma molto c'era ingenuità, ignoranza essendo I primi, I primi che utilizzavano questi mezzi che li utilizzavano, capimmo che anche in buona fede c'erano molte persone attente anche, insomma, proprio addetti ai lavori della politica del giornalismo che non si capivano niente e che criticavano senza capire cosa stesse succedendo.
Speaker 0
14:38 – 15:26
Certo! Stavo pensando appunto Il 5 Sales Corotau è stato come dicevo un 1º grande esperimento anche proprio internazionale. Mi chiedo appunto, come dire, ai giorni nostri o che ne so nei prossimi anni se qualcuno ripetesse questo esperimento. Ci ho visto anche in giro ci sono stati, a volte vengono chiamati high Party, ci sono state in Danimarca, cioè quello in Giappone, in Brasile anche, abbiamo fatto dei tentativi in qualche modo, cioè molto diversi magari da quel 5 stelle russo, però allo stesso tempo simili perché si appoggiavano magari una piattaforma di partecipazione. Quindi mi stavo chiedendo appunto adesso magari I tempi possano essere anche un po' più maturi.
Speaker 1
15:27 – 19:18
2º me allora dal punto di vista tecnico, tecnologico e di cultura generale sono molto più maturi. Dal punto di vista di volontà politica non lo so, la dico così nel senso che per me che adesso ad esempio faccio parte del Partito Democratico sarebbe fondamentale per un partito così strutturato organizzato come il Partito Democratico utilizzare, io spingo molto Partito Democratico utilizzare, io spingo molto internamente, spero 1º o poi di riuscire a sfondare, avere una piattaforma con un utilizzo del genere. E con l'esperienza che ho fatto in questi vent'anni ormai, 21 anni, mi rendo conto che probabilmente al Movimento 5 stelle di allora mancava una rete territoriale strutturata e quindi dei pesi, dei contrappesi e come posso dire una forza territoriale solida che sarebbe stata molto importante per supportare la piattaforma. Viceversa è un partito strutturato con circoli, sezioni, segretari, percorsi democratici per selezione del Presidente di circolo del Segretario di quartiere, del Segretario Cittadino, del Segretario provinciale, del Segretario Regionale a mio avviso malca tantissimo una piattaforma bisognerebbe averle 2 cose io penso che siano le 2 cose insieme l'obiettivo di una buona politica del 2030 diciamo perché tu hai bisogno di radicamento, hai bisogno di contatto fisico costante, hai bisogno di persone di fiducia testate che abbiano dimostrato di saper reggere le pressioni, le tensioni, di saper vivere la complessità della politica, cosa che il movimento non aveva perché quasi tutti non avevano alcuna esperienza politica, la stragrande maggioranza delle persone che entravano, e quindi era molto difficile costruire queste reti al di là di incontri che si facevano sui territori ma diciamo con uno spirito un po' più da brainstorming generale più che da partito organizzato e invece vedere partiti strutturati a mio avviso avrebbero bisogno di momenti in cui la cittadinanza si sente così ingaggiata, parte di una comunità ascoltata e ho scelto io, ho contribuito a sceglierli io. Quindi non sono stati decisi all'interno di una stanza con davvero la segreteria e un sindaco. Credo che si possa e si debba tendere lì per riconquistare anche un po' di astensionismo, di riportare al voto persone che oggi non votano più perché si sentono utili solo quando il partito bisogno e poi completamente inascoltabile.
Speaker 0
19:23 – 20:02
Infatti, adesso pensando a questa cosa legata al territorio, diverse volte mi sono chiesto cioè appunto I cambiamenti tecnologici a cui stiamo assistendo possono anche far presagire che magari il sistema sociale politico possa avere dei cambiamenti, non so, nel futuro. E mi sono chiesto diverse volte saranno, come dire, I partiti già esistenti che si adatteranno appunto dotandosi di piattaforme o saranno partiti nuovi come appunto poteva essere 5 Stelle ormai quasi 15 anni fa. C'è appunto questa cosa tra il nuovo che arriva un po' che rompe oppure
Speaker 1
20:05 – 23:02
si non ti so dire io spero che partiti importanti radicati strutturati con grande storia con perimetri culturali abbastanza definiti scelgano scientemente di intraprendere anche un percorso di piattaforme a supporto. Non credo più in esperimenti nuovi perché ho fatto vent'anni di esperienza e la politica è complessa. La politica è molto complessa, raccontarla come una cosa semplice dove Infatti anche quando veniva detto: ma far votare così su Rousseau, sulle piattaforme, votano persone che non sanno nulla di ciò che votano, non faceva bestia a lire, perché in realtà attraverso la piattaforma tu davi quelle informazioni che consentivano a persone di votare delle scelte che il partito andava a fare, quindi gli dai delle informazioni e poi loro andavano a votare. Cosa che invece nei partiti che non usano piattaforme, direi in tutti I partiti italiani di oggi compreso il Movimento 5 Stelle, fondamentalmente chiedi al tuo iscritto di votare quando ci sono le elezioni ufficiali politiche amministrative, ma non gli chiedi mai un altro tipo di partecipazione, non è mai ingaggiato in altri momenti, non è mai ascoltato e quindi a mio avviso laddove tu hai una sutura con circoli che fanno quel lavoro di informazione che noi facevamo solo con la piattaforma, o comunque soprattutto con la piattaforma molto radicato, dargli la possibilità di esprimersi che è un voto ancora più consapevole 2º me, ancora più importante. Ma non accettavo la la derisione sul voto anche allora perché dicevo vorrei vedere nelle altre forze politiche chi chi non avrebbe voglia di esprimersi, di poter udire la propria su certe scelte, su non so la buona scuola di Renzi ad esempio, mi viene in mente adesso, o altri provvedimenti che furono molto impattanti e su cui partiti decisero senza ascoltare minimamente la propria base. Quindi sì, diteci che magari sta voltando un po' di gente inconsapevole, ma non diteci che non sarebbe bello invece ascoltare anche I vostri scritti sulle decisioni che prendete.
Speaker 0
23:05 – 24:16
Certo, infatti riflettevo su in un'altra intervista con Thiago Pessoto. Lui appunto parlava dei budget diciamo, cioè nel partecipativo budget e diceva che ci sono tantissime, come dire, cose positive, ad esempio non so dove vengono effettuate, cioè dove le persone possono effettivamente decidere dove vengono spesi I soldi, le persone si sentono più partecipi allo stesso tempo. Diceva anche cose non di riduzione della mortalità infantile, cose come dire molto anche importanti. Poi dicevo non so I politici che attuano politiche di questo genere hanno più probabilità di essere rielette perché appunto viene apprezzato dai cittadini. Allo stesso tempo però non è una pratica così diffusa. Cioè, appunto penso appunto a questo come le pratiche di partecipazione diciamo siano indubbiamente benefiche Ma nonostante il destino
Speaker 1
24:17 – 28:59
dialisi. Esattamente. La mia lettura è che vertici dei partiti e ho visto come Conte deciso di liberarsi di Rousseau e l' fatto perché fondamentalmente sentiva intaccata la sua autonomia decisionale. Ma per me è una perdita, è un segno di debolezza. Casaleggio era riconosciuto da tutti come il capo fra virgolette del movimento, come la mente, il visionario, il filosofo del movimento e quindi il punto di riferimento del movimento. Alcuni criticavano questa cosa ma nessuno la metteva in dubbio, eppure faceva esprimere continuamente gli iscritti. Delle volte anche andando in minoranza, ma nel momento in cui tu hai una forza politica che fa un buon lavoro di informazione che spiega le scelte che vorrebbe andare ad intraprendere, o fa scivoloni non capendo che le persone sono troppo lontane da quella scelta, oppure trova il proprio popolo, la propria comunità agganciata su quell'obiettivo e la trova agganciata e partecipa, quindi ingaggiata, quindi ancora più più vogliosa di poi andare a raccontare in famiglia con gli amici sul lavoro e di spiegare perché quella scelta è stata presa, perché ho partecipato. Io lo vedo come un esperimento straordinario che lo si è evoluto accantonare a livello di Movimento 5 Stelle, ma a livello generale dei prelievi nazionali per voler comandare insomma per voler avere più mani libere all'interno del partito invece la mia esperienza diretta è che più tu coinvolgi più fai sentire le persone parte di qualcosa veramente per dire anche semplicemente un video al semplice cittadino, non consigliere, non senatore, non ministro, che fa un video che è una denuncia, che è una provocazione, che è un suggerimento, che è un'inchiesta, che va 1º sul blog di Grillo, poi sulla piattaforma e-learning o sharing, quindi viene lanciata sulla piattaforma. Come guardate cosa fatto questo signor Mario Rossi e questa signora Giorgia Bianchi e ve la consigliamo a tutti? Quella persona lì dice: Ma io sono finito lì veramente? Senza dover fare un percorso di leccapiedi, senza dover scalare il partito da consigliere di quartiere, da saletta Veramente mi stanno dando questa importanza? Allora, 1º di tutto mi impegno ancora di più perché voglio essere più bravo la prossima volta che propongo qualcosa ma poi creo negli altri una voglia di emulazione di fare la stessa cosa di proporre qualcosa di efficace di essere visibile, di essere per essere visibile, per essere ascoltata. Questo era un processo veramente che come una pallina di neve diventava una valanga e portava una marea di persone a sentirsi rappresentate ingaggiate dal Movimento 5 Stelle. Sostenuto per anni ho sostenuto per anni fino a quando sono uscito che, soprattutto poi quando è cresciuta molto la destra in Italia, che bisognasse definire un perimetro culturale di riferimento con più nettezza per non essere in balia di tensioni interne troppo forti con persone che al tuo interno andavano dall'estrema destra all'instrino sinistra. Quindi a parte dire reddito di cittadinanza anticorruzione dove più o meno teneva insieme tutti, sulle altre tematiche per le troppe divisioni e quindi per me stringere probabilmente asciugare il bacino elettorale, ma avere un perimetro culturale più definito, ci avrebbe consentito anche di essere più efficaci con la piattaforma, perché avresti avuto un perimetro culturale più omogeneo e meno tensioni e meno scossoni e per me la piattaforma sarebbe stata ancora più utile.
Speaker 0
29:01 – 29:52
Ricettavo appunto su questa tensione appunto da una parte chi magari il potere politico, appunto magari se si usano delle piattaforme per la partecipazione in parte uno sta anche cedendo il potere di alcune scelte alla cittadinanza. Mi chiedo come risolvere questa tensione, se sia possibile, se effettivamente magari c'è semplicemente bisogno, come dire, un cambio generazionale. Penso a quello che dicevi 1º, non so che magari, cioè che poi, come dire, il risultato anche nel corso delle altre puntate del podcast che non sempre, come dire, la classe politica è aggiornata sui diversi sistemi legati alla partecipazione, quindi magari non riescono anche proprio ad immaginarsi una soluzione diversa da quella
Speaker 1
29:53 – 35:25
attuale. Vero, vero? 2º me, perché l'ho sentita cambiare dentro di me questa cosa che ti sto per dire è anche importante fare dei passaggi intermedi. Mi spiego: la critica del Movimento 5 Stelle è una persona diventata senatore con 100 click senza alcuna esperienza aveva creato una rete da amici, perché aveva fatto iscrivere I parenti. Critica corretta perché in alcuni casi effettivamente è successo così. Quindi avevi davanti, cioè avevi uno accanto all'altro una persona stra appassionata di politica, sempre molto attiva, presente in tutti gli incontri fisici, presente negli incontri online, grande studioso, qualità dialettiche eccellenti, che veniva scelto perché la piattaforma lo faceva emergere quindi veniva votato perché di grande livello accanto magari la persona che non aveva nessuna particolare dote, nessun particolare preso, magari era disoccupato e aveva fatto iscrivere 100 amici per farsi votare. E allora, da quell'esperienza lì, 2º me, un partito strutturato potrebbe dire bene I segretari devono fare un listino di 11 persone per la lista di Bologna per le lezioni al Parlamento La circoscrizione di Bologna sono 11? Non so, il listino regionale sono 11? Bene, la segreteria di partito si riunisce e seleziona fra persone non improvvisate, non con l'iscrizione di 100 amici ma conosciute sul territorio, seleziona 50 persone che vengono messe in votazione. Infatti con Gianroberto parlava molto di questa cosa 1º che se ne andasse. Vengono poi queste 50 persone messe al voto della rete che seleziona le 11 che vanno nel listino, che poi vengono votate dal voto con preferenza di chi deve votare il Consiglio Regionale. E così anche per certe proposte politiche. Perché accetti le proposte da qualcuno che di quella materia non è al corrente quanto l'ingegnere che si occupa di quel tema? Bene, allora scelgo 10 ingegneri, 3 filosofi, 2 intellettuali che sono occupati di quel tema palesemente o oggettivamente se ne sono occupati con punti di vista diversi e metto in votazione le idee che hanno proposto queste 10 persone, 15 persone e la comunità, gli iscritti scelgono quale di quelle 15 proposte è quella più efficace o che la comunità di quella forza politica vuole portare avanti. 2º me è nei passaggi intermedi che si poteva trovare molta più forza, molta più solidità. Quindi l'esperimento è stato straordinario, ma effettivamente era il 1º e aveva delle fragilità. Ma resta a mio avviso un esperimento incredibile, incredibile di cui sono straorgoglioso di averne fatto parte e mi dispiace che non si sia lavorato, che a un certo punto non si sia più voluto ragionare su come farlo andare avanti e migliorarlo ecco perché c'erano tutte le possibilità di farlo Certo. Ma poi tantissimo. Lo facevo già un po' all'inizio della nostra chiacchierata. Per me per essere efficaci non può esistere una piattaforma senza partito strutturato e radicato e non può più andare avanti un partito strutturato e radicato senza l'aiuto di una piattaforma. Perché per me alla fine finisce per come sono oggi partiti, tutti I partiti finiscono per parlare fondamentalmente solo alle stesse persone e non fan sentire parte di una comunità I loro iscritti. Già diventa una dinamica per cui molto spesso mi squilvo il partecipo perché spero di essere letto. Invece la forza straordinaria e positiva è quella di partecipo perché mi sento più forte, mi sento nel giusto, mi sento bene, mi sento meno solo facendo parte di questa comunità e sono fiero di farne parte. Ma non mi interessa essere letto da nessuna parte o magari sì, ma lo scoprirò cammini facendo, non è il mio obiettivo. Invece rischi un po' che nei circoli delle forze politiche e nei vari incontri ci siano persone con un chiaro obiettivo anche di carriera personale.
Speaker 0
35:28 – 36:22
Stavo pensando appunto all'importanza di sperimentare proprio perché appunto c'è questo cambio tecnologico che è velocissimo. Appunto anche la persona che più si aggiorna fa fatica a a stare al passo con tutte le novità e penso che poi in qualche modo sia anche un cambio che sia appunto se si sta al passo con questi da una parte aggiornamenti tecnologici e quindi comprendere anche come utilizzarli appunto per far partecipare le persone, come dire, può essere anche una sorta di quasi ricambio di paradigma. Adesso appunto ci sono o I 2 partiti o a volte I 3 partiti come sistema, mentre lì magari si potrebbe parlare più di magari o delle singole questioni o appunto come
Speaker 1
36:24 – 41:04
sì, cioè io faccio un programma, no? Io partito faccio un programma che sia per le amministrative in comune, regionali o per le elezioni politiche nazionali faccio un programma, faccio la campagna elettorale quei punti, prendo il voto. Bene, nella vita mondiale, europea, nazionale, regionale, comunale, nella realtà, nella concretezza della quotidianità, ci sono 1000 eventi che esulano da quello che era il tuo programma e chiunque sia amministratore o consigliere parlamentare di posizione, deve prendere delle decisioni su cose che non erano nel suo programma o che magari nel suo programma, ma delle contingenze impreviste, imprevedibili, come un'alluvione, un terremoto, una guerra, come un'alluvione, un terremoto, una guerra, una pandemia possono mettere in discussione. Perché a quel punto non chiedo alla mia comunità che cosa pensa. Per me era lì lo spirito rivoluzionario ed è tuttora lì perché il programma non basta. Io sento sempre più spesso: abbiamo fatto questa cosa così perché era nel nostro programma. Ma nel tuo programma non c'era scritto che ci sarebbe stata una pandemia, nel tuo programma non c'era scritto che ci sarebbe stata una guerra, che ci sarebbero stati dei dazi. Quindi siccome avviene il programma, ma oggi ci sono stati dei dazi e c'è una guerra o c'è una pandemia o c'è stata l'alluvione, quindi il tuo bilancio regionale, il tuo bilancio comunale, il tuo bilancio nazionale è cambiato. La pensi allo stesso modo? È più importante un'altra cosa? Cosa pensano I cittadini? Cosa pensi I cittadini della tua forza politica? Che tu non stai più ascoltando e gli chiedi qualcosa di fideistico? Di vabbè l'ho eletto e mi fido di lui, ma non 6 più se I tuoi elettori, I tuoi iscritti ti stanno seguendo in quella scelta che stai prendendo in quel momento lì, perché quella non era nel programma o comunque non era nel programma con gli imprevisti che si sono verificati e che I cittadini stanno subendo. E quindi io sogno un mondo in cui si torna a fare questo lavoro perché attenzione ecco anche qui con I 20 anni fa di esperienza non voglio che questo mio ragionamento vada contro I corpi intermedi. Io con l'esperienza che ho fatto non sono più come ero 20 anni fa per sono solo portavoce, non servono I partiti, non servono I sindacati, non servono le sensazioni, non servono corti intermedi, non lo dico più perché ho conosciuto la complessità, la fatica e quindi servono persone che studino, che siano rette, che si dimostrino oneste, credibili anche davanti a un errore che ci mettano la faccia e che facciano questo sacrificio che è complessissimo, tutto fuorché facile qualunque cittadino può far politica e io non lo penso più. Qualunque cittadino appassionato e che voglia studiare, di impegnarsi, di soffrire, di vivere tensioni, di capire le proprie lacune, di cercare di colmarle può farla, non qualsiasi cittadino può farlo. Però in questo percorso qui le persone che sono dentro hanno il dovere di cercare di informare le persone che sono fuori e di consultarle man mano che si prendono decisioni perché il cittadino può magari non essere esperto di una legge delle ricadute specifiche di quella legge ma sa che gli hanno tolto 100 euro in busta per qualche motivo o che non avrà un servizio ospedaliero e pubblico ma che lo dovrà pagare perché qualcosa è cambiato e vorrebbe poter dire che non gli va bene che gli stai complicando l'esistenza mentre magari stai finanziando una sanità privata che richiede assicurazioni. Adesso ecco questo è uno dei tanti esempi che potrei fare. No
Speaker 0
41:05 – 42:19
certo! Stavo pensando a questa cosa della vabbè sì, sempre la partecipazione, come dire, è il punto. Che quando uno magari parte, cioè a volte è come dire, è come se ci fosse una sorta di sentimento di impotenza diffuso, cioè del tipo vabbè a parte che ne so non vuotare, se voto non voto tanto che differenza fa? Va bene pure ma proprio a volte anche che ne so ci sono delle cose che magari uno vede un problema nel quartiere o un altro che uno potrebbe mandare non so una mail all'assessore o segnalarlo una certa associazione o fare qualcosa, però da una parte proprio, associazione o fare qualcosa, però da una parte proprio non so se ci sia appunto non lo faccio perché tanto non cambia niente, oppure perché magari uno non sa nemmeno di poterlo fare. Adesso magari anche così. E allora appunto rifletterò su come magari anche piattaforme di partecipazione possano in qualche modo far sentire che I cittadini hanno un potere, che può essere anche semplicemente mandare una mail o segnalare una cosa. È assolutamente così.
Speaker 1
42:20 – 48:12
I cittadini hanno molto che non si uniscono per farlo valere e se nel dopoguerra e fino agli anni 80 si univano dalle università alle fabbriche, ai circoli di partito, ai sindacati per incidere, da un certo punto in poi questa cosa si è indebolita, si è annacquata e perso valore e perso forza. Quindi 2º me gli strumenti informatici servirebbero proprio invece per ridare questa forza qua e riportare anche personal voti. Io credo che quel momento in cui il Movimento prende 11000000 di voti, li prende sì per l'onda di popolo di quel periodo lì che forse avrebbero intercettato anni dopo le sardine, per dire, in Italia c'era il momento favorevole e quindi non è stato solo merito nostro di Grillo Casaleggio, di tutti noi eravamo anche al posto giusto al momento giusto, c'è una componente di caso e di fortuna che ci giocato a favore, per quanto abbiamo fatto in molti sacrifici e ci abbiamo messo grande impegno. Però a mio avviso far fallire quell'utilizzo della re smettere di usare le piattaforme da parte di quella forza politica lì che aveva portato 11000000 di persone al voto che forse non avrebbero votato già allora è un duro colpo per chi stava facendo da anni ragionamenti su basta non voto più e basta non vengo più ascoltato e basta mi chiamano solo quando devo andare alla cena di Fratelli d'Italia o alla festa dell'Unità del PD. Era molto importante a mio avviso e spero che qualcuno degli esperimenti, delle piccole prove anche interne su piccole scelte e valuti le ricadute. Ecco internamente al partito pungolo molto su questo per dire anche nei nei circoli qui di Bologna stiamo facendo su mia spinta dei questionari. Facciamo compilare di questionari cittadini su varie tematiche per avere il sentiment davanti a scelte dell'amministrazione, davanti a scelte impattanti sulla cittadinanza che ti danno un report di questo ci messo in difficoltà, questo ci piace molto, questo ci messo in difficoltà, ma ci crediamo molto è il caso ad esempio dei cantieri del tram che sono adesso a Bologna e tu li ascolti e ti danno un feedback su come ti stai muovendo Perché poi magari ti votano lo stesso anche se hanno mal di pancia, ma se ti votano invece con gioia il lavoro che fanno anche di divulgazione di quello che stai facendo è molto più positivo. Quindi io credo che si debba assolutamente ritentare. Adesso le destre stanno utilizzando molto I sistemi informatici alla rete per fare un controllo dei social e delle politiche dei messaggi e quindi è tutto il contrario: si sta utilizzando la rete in maniera, come posso dire, oppressiva e oscurante Quindi facendo un lavoro strutturato, costoso per schiacciare e per convincere di andare in una direzione. Invece la rete deve essere a mio avviso qualcuno deve utilizzarla per aprire. Potrei fare il raffronto con le radio libere. Nasco con le radio libere negli anni 70 ed è la musica, il momento di più grande espansione di musica dal 'sessantacinque agli anni 'ottanta primi anni 'novanta di musica libera, di voci libere che divulgano informazioni e conoscenze, fanno arrivare cose nuove che piacciono. Poi vengono studiate le radio libere entrano gli sponsor, entra la cappa, entra la multinazionale, entra l'oppressione e la radio libera diventa invece una radio che dà messaggi di mercato costruiti e opprimenti o comunque che portano in una direzione gli investimenti sia musicali, ma anche poi di acquisti di materiali, beni primari dati dalle pubblicità e dagli investimenti dei colossi e quindi la radio libera fallisce. In questo momento stiamo rischiando invece di perderla, di averla in mano a il NASCO, ai partiti organizzati che la usano per opprimere.
Speaker 0
48:15 – 48:28
Ti faccio un'ultima domanda anche se 1º in parte hai risposto: se hai qualche, come dire, ci sono persone che magari stanno facendo prototipi, stanno sviluppando tool appunto per la partecipazione, se stanno impegnando su questo, se è un piccolo messaggio per loro.
Speaker 1
48:29 – 51:00
No tantissimi tantissimi noi adesso veniamo anche proprio nei Emilia Romagna, abbiamo fatto la giornata della partecipazione gremita come non mai, anche perché insomma siamo qui in diversi nella regione Emilia-Romagna che ci crediamo e spingiamo molto questo tema. Mio suggerimento è che si uniscano, che uniscano I flussi, che uniscano gli sforzi perché il messaggio deve arrivare a chi è in posizione di potere, di comando, sia a livello governativo che E quella non è più democrazia e quella non è più parte e quella non è più democrazia e quella non è più partecipazione. Noi abbiamo bisogno di loro, abbiamo bisogno di loro e abbiamo bisogno è chiaro che ogni azienda, ogni associazione, ogni startup cerca di dire il mio prodotto è migliore di tutti gli altri prendete il mio comprate il mio e gli altri fan schifo. In questo non si aiutano tanto, però lo capisco, è la legge del mercato e della sopravvivenza. Però a mio avviso abbiamo bisogno di miei momenti in cui invece si è tutti insieme, come è stato qui della giornata della partecipazione, ma quello è un giorno, dove siete tutti insieme per dire ai politici. O capite che dovete abbassare la cresta e aprire proprio con generosità, aprire il cuore e ascoltare I cittadini oppure siete condannati a essere letti da persone che non vi ascoltano più e che quindi non vi seguiranno più. Quindi attenzione: rischio poi non così lontano scontri, tensioni di strada, tensioni sociali, esagero ma forse non esagero, lotte civili: se tu abbandoni, ti allontani, ti cupi in momenti dove invece puoi aprire e condividere o ancor peggio se opprimi con messaggi dati da grandi colossi multinazionali miliardari che impongono un unico messaggio conseguenza di solito è non economia distribuita tensione caos Non benessere.
Speaker 0
51:00 – 51:55
Non so se adesso devi No, stavo pensando c'era questo diciamo paper di Agenti Xstate su cui hanno lavorato appunto anche Pessotto e un altro ragazzo intervistato sul podcast, Simone e Mario Palazzoli, dove appunto si diceva vabbè tante cose però su come, come il mondo sia diventato estremamente veloce, nel senso questa è la sensazione che abbiamo quando usiamo I vari servizi, internet, eccetera, mentre lo Stato in qualche modo questa velocità ancora non l' raggiunta, in qualche modo forse si dovrebbe riadattare se no perde anche come dire di competitività. Cioè nel senso che uno dice a 'sto punto usa un servizio privato anziché lo Stato praticamente. Assolutamente sì,
Speaker 1
51:57 – 54:51
in questo da amministratore, ormai l'ho fatto da tanti anni purtroppo è vero che la burocrazia, I regolamenti adesso non voglio toccare tema garante della privacy perché è molto caldo in questo momento però non aiutano, non aiutano tutti questi regolamenti che chiaro da un lato attenzione, però dall'altro imponi alle istituzioni I 1000 cavilli, 1000 regolamenti che li ingessano, mentre allo stesso tempo il cittadino regala tutti I suoi dati, tutti I suoi spostamenti, tutte le sue scelte ogni giorno a privati che poi quei dati li utilizzano. Allora perché non li deve usare un Comune per, non li può usare un comune per migliorare dei servizi, fare economia e a quel punto avere più risorse per la disabilità o chi è in difficoltà o migliorare il trasporto pubblico o una regione migliorare la sanità utilizzando dati di cui è in possesso ma che non può aggregare, non può analizzare, non può utilizzare per fare politica quando invece me li usano piattaforme per poi mandarmi la pubblicità di cosa comprare, di andare a mangiare il panino o di che video guardare sui social. Questa 2º me è una sfida che se ci fossero persone illuminate in questo momento al governo, ma anche se ci fosse un Ministero dell'Innovazione già sarebbe un passo avanti. Nel 2026 litri'Italia non un Ministero dell'Innovazione tecnologica e se ci fossero persone illuminate in questo momento sarebbe ultra necessario fare. E aggiungo che se ci fossero persone illuminate nei luoghi di comando a parlare di innovazione in questo momento o nei governi si parlerebbe di come investire su raccolte qualificate di dati aggiornate e sulla loro analisi corretta e non solo di algoritmi intelligenza artificiale supercomputer perché come dico da anni il supercomputer, l'algoritmo è il robot da cucina che ti fa migliaia di operazioni in poco tempo, miliardi di operazioni in poco tempo, ma se il frigo è vuoto gli ingredienti sono scaduti, le uova sono scadute il burro hai messo al posto del formaggio il robot da cucina fa solo delle schifezze ti dà delle risposte sbagliate e quindi poi attacchi il robot da cucina, ma non è il robot da cucina che sbagliato, è come tu hai riempito il frigo, è come tu hai raccolto I dati e su questo c'è un'ignoranza italiana di grande livello 2º me.
Speaker 0
54:53 – 55:00
Fantastico! No scherzo! Comunque grazie 1000 davvero! Grazie di te, è stato un piacere
Speaker 1
55:01 – 55:02
per me, per me davvero!